30 сентября отмечается Международный день переводчика. О наиболее востребованных для перевода языках, качествах, необходимых для работы переводчика, забавных моментах в своей профессиональной деятельности, а также заменит ли Google Translate живых людей рассказал в интервью РИА Новости известный российский переводчик, долгое время работавший с Эдуардом Шеварднадзе и Михаилом Горбачевым Павел Палажченко.
— Какие качества необходимы переводчику в современном мире?
— Те же, что и всегда. Суть профессии не изменилась. Переводчик служит взаимному просвещению, взаимопониманию и сближению народов. Конечно, со времен Пушкина, когда в России стали широко переводить иностранных авторов (и он сам, кстати, переводил), появились новые виды перевода — прежде всего синхронный перевод, расширился диапазон языков, профессия стала массовой. К необходимым переводчику качествам и навыкам добавились, пожалуй, только технические и деловые. Надо осваивать средства автоматизации и повышения эффективности труда переводчика и не в меньшей степени рыночные навыки, чтобы уверенно чувствовать себя в высококонкурентной среде. Все остальное как прежде: владение языками, любовь к слову, трудолюбие и, я бы сказал, самоотверженность.
— Достаточно часто бытует мнение, что с развитием электронных гаджетов, программ, аналогичных Google Translate, профессия переводчика постепенно уходит в небытие. Вы согласны с такой точкой зрения?
— Такие предсказания были и в те годы, когда я начинал учиться в институте, а было это пятьдесят с лишним лет назад. Прорыв, который сделал Google Translate (кстати, в последние несколько лет качество его переводов практически не растет), позволяет знакомиться с содержанием текстов на разных языках, но спрос на высококачественный перевод сохранился и, вполне возможно, будет даже расти. Другое дело — различные средства автоматизации перевода (электронные словари, системы помощи переводчикам и переводческой памяти). Они нужны, их надо уметь использовать, но конечной, ответственной инстанцией остается человек.
— Какие иностранные языки в области перевода сейчас наиболее востребованы и почему?
— Уже несколько десятилетий роль глобального средства общения играет английский язык. Его осваивают граждане разных стран, на нем пишется большое количество текстов не только в англоязычных странах. Это, безусловно, самый востребованный язык. Далее идут официальные языки ООН — французский, испанский, китайский, арабский. Плюс немецкий, португальский, японский. На эти языки вместе взятые приходится львиная доля работы. Но мне кажется, что возрастает роль и некоторых других языков, например турецкого, корейского, хинди. А высококлассных специалистов по этим языкам немного.
— Сталкиваетесь ли вы с какими-либо профессиональными трудностями или перевод давно перестал быть для вас тайной за семью печатями?
— Вся жизнедеятельность переводчика — это постоянное преодоление трудностей. Я на днях прочитал для участников и зрителей конкурса устных и синхронных переводчиков "Косинус", проходившего в МГУ, лекцию на тему "Как учиться всю жизнь". Для переводчика это норма. Иначе невозможно оставаться на уровне, невозможно преодолевать постоянно возникающие трудности.
— Были ли в вашей профессиональной деятельности случаи, которые вы помните до сих пор?
— Конечно, в памяти остался прежде всего период с 1985 по 1991 год, когда я участвовал во всех советско-американских саммитах, переговорах с главами и министрами разных стран. Причем запомнились не столько отдельные случаи, сколько весь этот процесс, приведший к окончанию холодной войны и гонки ядерных вооружений. Если выделять наиболее яркие события, то это, пожалуй, встречи на высшем уровне в Рейкьявике и на Мальте.
— Расскажите, пожалуйста, о забавных, смешных эпизодах из вашей деятельности?
— В самом начале моей переводческой карьеры, когда я работал в Секретариате ООН, меня попросили помочь конферансье на концерте солистов Большого театра, гастролировавших в Нью-Йорке. Концерт организовал Клуб русской книги при ООН, собрались многие мои коллеги, как русскоязычные, так и иностранцы. Конферансье объявил следующий номер: "Рахманинов. Сон". Не знаю, какое нашло на меня затмение, но я перевел Rakhmaninov. Sleep. Из аудитории донесся женский голос: "Dream, Паша".
— Сталкивались ли вы с попытками посторонних лиц выведать у вас содержание бесед, которые вы переводили?
— В явной форме, пожалуй, нет. Собеседники, как правило, понимали, о чем я могу говорить, а о чем нет, а я точно знал, в каких рамках я должен держаться.
Переводчик Горбачёва Павел Палажченко: Я ни разу не пожалел о своём решении остаться с Михаилом Сергеевичем
Марина Завада, Юрий Куликов
Павел Палажченко не просто переводчик Горбачёва. Этот человек рядом с Президентом СССР уже 20 лет - столько, сколько в нынешнем году исполнилось перестройке. По собственному признанию, он вытащил счастливый билет, став очевидцем многих исторических событий, общаясь волею судьбы с великими лидерами планеты. Об особенностях работы переводчика-синхрониста на высшем уровне, о Горбачёве «вблизи», о некоторых нравах мирового истеблишмента Павел Палажченко рассказал нашим корреспондентам.
– Один из вице-премьеров начала 90-х рассказывал нам, что группа олигархов чуть не уволила его из правительства, пожаловавшись Ельцину: «Мы знаем точно от переводчиков-синхронистов, что на переговорах он не защитил интересы российских банков». В самом деле, бывает, что допущенные «в сферы» переводчики случайно или с умыслом делятся конфиденциальной информацией?
Мне эта ситуация кажется очень странной. Никаким олигархам, никаким посторонним людям - пусть даже высокопоставленным - переводчик ничего рассказывать не должен. И уж тем более с его стороны недопустимы какие-то оценки.
- Запись идёт на диктофон или её делает стенографистка?
Никаких диктофонов. На то есть очень серьёзные причины. Не хочу в них вдаваться. Стенографисток тоже нет. Пишет или переводчик, или так называемый записывающий - notetaker. Как правило, это помощник министра иностранных дел, в других случаях - помощник президента.
Недоброжелатели Горбачёва утверждали, что на некоторых переговорах он из соображений осторожности прибегал к услугам «чужих» переводчиков. Сам факт появления таких разговоров свидетельствует, насколько доверенным лицом должен быть переводчик. Ведь вместе с руководителем государства он становится хранителем секретов.
Сначала о «чужих» переводчиках. Этого никогда не было. Наоборот, несколько раз (в частности, при Буше-старшем) я оказывался единственным переводчиком. Более того, от моего предшественника, легендарного Виктора Михайловича Суходрева, слышал, будто в своё время Генри Киссинджер просил, чтобы во избежание утечек на каких-то переговорах отсутствовал американский переводчик.
- Он что, не доверял своим?
Не знаю. Это надо Киссинджера спрашивать. А про Горбачёва - враньё. Чего только на него не вешали... Теперь о секретах. Вы правильно сказали, что переводчик должен быть доверенным человеком. Априори предполагается: от него информация не разойдётся.
В своей книге «Мои годы с Горбачёвым и Шеварднадзе» вы вспоминаете, как, оказавшись однажды с Михаилом Сергеевичем один на один в автомобиле, поинтересовались: «А что всё-таки будет с Афганистаном?» Вы пишете: «Не знаю, как я решился спросить его - генсек по тем временам был очень высокой, почти «запредельной» фигурой». Что, Михаил Сергеевич 17 лет назад был недемократичен в общении?
Я бы не сказал. Ему и тогда не был свойствен апломб. Между прочим, как ни относись к бывшим членам политбюро, они в отличие от следующего поколения власти никогда не разговаривали с нижестоящими на грани хамства, не позволяли себе снобизма, элементов барства. Да, Горбачёв почти сразу переходил на «ты». Кого-то это коробило. Но я понимал, что он так привык, это особое, партийное «ты», знак доверия.
Возвращаясь к Афганистану. Горбачёв не пресёк меня, а коротко ответил: «Будем решать». Теперь-то знаю, что мысль уходить из Афганистана появилась у него буквально сразу после избрания генсеком. Он только не хотел, чтобы это выглядело драпом...
- Как вы стали переводчиком Горбачёва?
Если не ошибаюсь, в апреле 1985 года в МИД позвонил помощник генсека Андрей Михайлович Александров. Сказал, что Горбачёв будет давать интервью индийскому корреспонденту, и попросил прислать переводчика. Выбор пал на меня. Я пришёл прямо на встречу. Михаил Сергеевич даже не спросил, как меня зовут. Поздоровался, пожал руку, и мы начали работать. А с Александровым успели парой слов перекинуться. Он предупредил: «Запись за вами». Когда прощались, заметил: «Уверен, мы ещё будем встречаться». Видимо, оценил перевод. Потом состоялся визит Раджива Ганди, и меня опять пригласили. Так и пошло. В конце одной из встреч с сенатором Эдвардом Кеннеди тот обратился к Горбачёву: «У вас отличный переводчик. Спасибо». Я замешкался: неловко такое про себя переводить.
- Перевели?
Куда ж деваться... Так что по-своему Кеннеди - мой крёстный отец. Ну а вехой стал первый советско-американский саммит в Женеве осенью 1985 года - два с половиной дня напряжённейшего труда. С тех пор все переговоры генсека с главами государств и госсекретарями США переводил я. В 1990 году в Америке по дороге в Стэнфорд Михаил Сергеевич сказал: «Павел, давай переходи ко мне из МИДа. Я поручил сформировать президентский аппарат».
- Какие отношения обычно складываются между «первым лицом» и его переводчиком?
Здесь нет никаких трафаретов. Всё зависит... Горбачёв по натуре доброжелательный человек, не самоутверждается за счёт других. Никого не унижает, не проявляет самодурства. В этом плане с ним комфортно. Нет нервозности, зажатости. Но, допускаю, дело ещё в том, что, как профессионал, я уверен в себе. Я же не локтями пробивался. Ни у кого работу не выпрашивал.
Чем объяснить, что после путча и отречения Горбачёва вы остались с ним, хотя получили личное предложение от тогдашнего замминистра иностранных дел Александра Авдеева вернуться в МИД?
В 20-х числах декабря 1991 года Авдеев обзвонил бывших мидовцев, работающих в аппарате президента. Сказал: «Считаю своим долгом предложить вам вернуться в министерство. Поторопитесь. Через неделю-другую нас самих в этих кабинетах не будет». Я очень благодарен Авдееву, но ни минуты не колебался. Уйти от Горбачёва и начать работать с Ельциным считал для себя неприемлемым.
И всё-таки я несколько преувеличил, сказав, что важный шаг дался просто. Как ни крути, у меня были семья, дети. Финансовых обязанностей с меня никто не снимал. О создании фонда ещё не было речи. Когда я сказал своей маме, что ухожу с государственной службы, она, в принципе одобрявшая мой поступок, не сдержала горечи: «А где же будет лежать твоя трудовая книжка?» Для человека её поколения этот вопрос казался главным. Я не признался, что книжка уже у меня на руках с записью: «Уволен в связи с упразднением (ликвидацией) аппарата Президента СССР».
- Горбачёв пережил масштабное предательство окружения. Вы находились рядом. Что вас особенно поразило? Кто?
Я предпочитаю с осторожностью употреблять слово «предательство». Вот ГКЧП - это однозначно и предательство и преступление. Соратники, имевшие возможность спорить с Горбачёвым политически, предпочли нанести ему удар в спину... Теперь о том, как оценить людей, которые, стоило положению Горбачёва начать ухудшаться, перебежали к Ельцину. В ряде случаев подобное диктовалось политическими разногласиями. Знаю, Горбачёв относится к этому весьма толерантно. Но не могу принять, что интеллигенция, такие столпы, как Юрий Афанасьев, Гавриил Попов, Николай Шмелёв, перекинулись к Ельцину, не думая о последствиях радикального варианта. Отдельный разговор о тех, кто всю жизнь был на государственной службе и плавно перетёк из аппарата Президента СССР в аппарат Президента России. Куда деваться чиновникам? Можно произносить гневные слова, но жизнь сложнее незатейливых формулировок. Я научился у Горбачёва определённой широте, стараюсь не осуждать и некоторых бывших друзей, переставших в 1991 году мне звонить, посчитав, очевидно, что Горбачёв - «залежалый товар» и пора сдавать его старьёвщику. Сейчас, когда в отношении к Президенту СССР наметился некий положительный сдвиг, звонки, словно из небытия, вернулись.
Вы блистательный знаток английского языка, автор ставшего бестселлером «Моего несистематического словаря». С чего начался, по вашему выражению, «роман с английским»?
Это не была любовь с первого взгляда. Моя мама - учительница английского языка в обычной школе в подмосковном Монине. Класса со второго она начала со мной заниматься, но меня это здорово тяготило. А лет в 12-13 вдруг что-то случилось. Может, виноваты The Beatles (меломания у многих в пробуждении интереса к языку играет особую роль), может, то, что начал слушать на английском Би-би-си и «Голос Америки»... Так или иначе, но завязался роман, длящийся по сей день. Английский язык удивительный, в нём есть что-то завораживающее. И безусловно, я очень благодарен маме. Она и сейчас для меня в языке авторитет. Не у многих переводчиков-синхронистов собрана дома на английском такая библиотека: полные собрания сочинений Диккенса, Драйзера, Голсуорси... Бывая за границей, постоянно привожу маме книги. У нас есть общие любимцы, а что-то она забраковывает как полную муру.
Корней Иванович Чуковский в ранней молодости учил английские слова по учебнику с вырванными страницами и впоследствии с юмором рассказывал, что, впервые приехав в Лондон, не мог произнести ни слова, так как не догадывался о существовании транскрипций. А как вообще лучше учить язык? Сложилась у вас на этот счёт некая идеальная схема?
Нечто похожее на историю с Чуковским слышал про Ленина. Будто он говорил на каком-то невероятном английском. Однако мой преподаватель в инязе Яков Иосифович Рецкер утверждал, что перевод Лениным работы Сиднея и Беатрисы Вебб о британском тред-юнионизме - замечательный. А Рецкер просто так высокие оценки не раздавал.
Есть ли оптимальный алгоритм изучения иностранного языка? Думаю - да: традиционная классическая школа с зубрёжкой слов, глубоким изучением грамматики. Но при этом крайне желательно год-два пожить в стране языка. Я впервые оказался в англоязычной стране поздновато - в 25 лет. У меня был довольно сильный британский акцент - так учили фонетике в инязе. За пять лет, что проработал переводчиком-синхронистом в ООН, он полностью выветрился. Сменился на американский. Правда, Америка - такая страна, где все говорят с разными акцентами. За исключением уроженцев Среднего Запада. Эталоном американского произношения, манеры говорить считается корреспондент NBC Том Брокау. Сам он из штата Южная Дакота. К слову, Брокау первым из американских журналистов взял телевизионное интервью у Горбачёва. Они и потом встречались. Убеждён: если поставить перед собой цель, вполне можно научиться говорить так, чтобы тебя не спрашивали: Where are you from?
- А как вы относитесь к разным ускоренным методам?
Я в них не верю. За скобки выношу ситуации, когда язык нужен для очень ограниченного общения. Профессионалы в крайнем случае и на пальцах могут договориться. Никогда не забуду, как во время первой практики в Египте меня попросили присутствовать в морге на вскрытии. Умер наш соотечественник, и в какой-то момент в прозекторской мне стало дурно. Я выбежал на воздух, а когда вернулся, оказалось, врачи - русский и египтянин - без переводчика поняли друг друга.
- Какими языками кроме английского вы владеете?
Французским. Он был у меня в инязе вторым языком. Сильно увлекался. Сейчас французский - мой рабочий язык практически в полном объёме. Уже в Нью-Йорке выучил испанский. В последние годы занялся итальянским и немецким. Каждый следующий язык, несомненно, даётся легче. Итальянский, полагаю, сумею освоить неплохо. Он изумительно красив - недаром на нём написаны лучшие мировые оперы. С немецким - труднее. Читаю свободно, а говорю не очень. Некоторые утверждают, что немецкий - логичнее и проще английского. Но сколько людей, столько мнений.
- Смотрите ли вы видеофильмы в модных сегодня переводах Гоблина? Ваше мнение об этом явлении?
Смотрел. Но большого желания продолжать знакомство нет. Это какой-то отдельный жанр переводческого перформанса. Такой переводческий хеппенинг, не имеющий отношения собственно к языку. Вариации на тему. Мне неинтересно. А многие балдеют. Ради бога.
- Среди них, между прочим, знаменитый Леонид Володарский.
Я же не навязываю своего мнения. Вот к Володарскому отношусь с большим уважением. Мы вместе учились. Его работы уже непосредственно жанр перевода. Причём высокого класса.
- Кто сегодня главный переводчик Путина?
По моим наблюдениям, теперь не выделяется кто-то один. Отошли от этой практики. Почему? Сказать не могу. Вопрос технологически для меня интересный, но не считаю уместным проявлять любопытство.
- Вас приглашают переводить в Кремле?
Конкретно в Кремле - нет. Я переводил несколько последних пресс-конференций Путина, которые транслировались по Первому и Второму телеканалам. Но предложение исходило не от Кремля, а от CNN. Для меня, повторю, работа на государственные структуры - пройденный этап. И правильно, что администрация не приглашает людей со стороны. Пришло новое поколение. Я не просто спокойно - положительно к этому отношусь.
А кто преподаёт президенту английский? Вы ведь из этой «тусовки» и, наверное, знаете: на самом ли деле Владимир Владимирович - продвинутый ученик?
Ничего не могу сказать... Это, кстати, абсолютно другая среда. Преподаватели и переводчики - две разные общины, «тусовки». А «продвинутость» Путина зависит от того, сколько времени он готов уделять английскому. Я говорил, что человек, хорошо владеющий одним языком, более органично переходит на второй.
Время от времени в телесюжетах показывают, как Путин и Буш, прогуливаясь, о чём-то оживлённо беседуют. Без переводчика.
- (Смеётся). По своему опыту знаю: некоторые протокольщики просят порой переводчика отойти в сторону, чтобы кадр получился эффектней. Так что не исключаю, что «в кустах» скромно прячется переводчик. Но и другое реально: короткое время президенты обходятся своими силами. Поддерживать разговор не самое трудное в языке.
Скажите, все эти выражения: «друг Гельмут», «друг Билл», «друг Рю», «друг Владимир», «друг Борис» - это, что называется, фигура речи или во время контактов на высшем уровне и вправду можно подружиться?
Бесспорно, «фигура речи». Расположение, симпатию, приязнь между лидерами государств ошибочно недооценивать, но ответственность руководителей перед своими странами - прежде всего. А она диктует рационализм и прагматичное соблюдение дистанции.
Я не раз слышал, как Буш-младший называл Путина другом. Ни в коей мере не ставлю под сомнение его искренность. Но надо учесть, что в английском языке слово «друг» употребляется в более широком смысле, чем в русском. Кто-то из лингвистов заметил: friend - это горизонтальное понятие, в то время как русское «друг» - строго вертикальное, предполагающее глубину отношений. Так сложилось не столько в языке, сколько в нашей культуре. И в этом - вертикальном - значении между государственными деятелями дружбы быть не может.
- То есть, употребляя слово «друг», Буш имеет в виду: человек, к которому он относится дружелюбно...
Вот-вот. Вы нашли точное определение.
В своё время много писали о взаимном расположении Горбачёва и Тэтчер. Ваши личные наблюдения по поводу «железной леди»?
Я меньше работал с Маргарет Тэтчер, чем с американскими президентами, и окажусь в дурацком положении, если начну выставлять ей оценки. Одно могу сказать: у этой дамы, мягко говоря, непростой характер. Она не терпела предварительных формальностей, пустых прелюдий, обмена ни к чему не обязывающими любезностями. В июле 1991 года Горбачёва впервые пригласили на заседание «семёрки» в Лондон. Запад на встрече не то что бы оттолкнул Президента СССР, но и крупномасштабных договорённостей достичь не удалось. Незадолго до этого Тэтчер ушла в отставку с поста премьер-министра. И вот она спонтанно приезжает в советское посольство, где остановился Михаил Сергеевич. С места в карьер обрушивается: «Ну что за люди такие?! Неужели «семёрка» не могла оказать ту поддержку, которую заслуживает перестройка? Что они наделали! Видите ли, нет явного движения в сторону рыночной экономики. Разве не понятно, куда их безразличие может привести, в каком направлении развиваются события? Именно сейчас России особенно нужна поддержка». Я был потрясён темпераментом «железной леди», её почти товарищеским сочувствием, ибо знал о вечных идеологических разногласиях с Горбачёвым. Но как практический политик Тэтчер неизменно была последовательна.
Михаил Сергеевич любит бравировать тем, как едва ли не на первых переговорах с президентом США «срезал» Рональда Рейгана, пытавшегося вести себя высокомерно: «Вы мне не учитель, а я вам не ученик». Расскажите о постепенной трансформации отношений двух лидеров.
Мне хорошо памятен эпизод, о котором вы говорите. Речь шла о диссидентах, правозащитных проблемах. Американцы, готовя переговоры, решили вынести эту тему на первое место. Горбачёв, как вы знаете, и сам придававший вопросу большое значение, отреагировал бурно. Однако его слова не прозвучали обидно. И Рейган воспринял их адекватно. Отношения стабилизировались довольно быстро, стали продуктивными.
Ряд американских интеллектуалов не причисляют Рейгана к гигантам мысли. Но мне он видится человеком ярким, солнечным и, вопреки актёрской профессии, искренним. В Рейгане чувствовались доброжелательность и отнюдь не предосудительное желание нравиться. Да он и нравился. В целом Америка любила его, называла великим президентом, потому что он вернул стране уверенность в себе. «Уотергейт» с унизительной отставкой Никсона... Сложнейшие годы президентства Картера, когда США потребовалась своя перестройка, так как многое из того, что отлаженно функционировало в 50-60-е годы, выработало свой ресурс... Неблагоприятное завершение вьетнамской войны... Всё это влияло на психику американцев. Нужен был особый человек - очень твёрдых, даже жёстких убеждений и при этом оптимист. Рейгановские годы стали для США переломными. Кого недооценили и неправильно поняли вначале наши американисты, так это Нэнси Рейган.
Правда, что её отношения с Раисой Максимовной Горбачёвой складывались сложно? Как это выражалось? Вы переводили первым леди? Может быть, пытались сгладить, смикшировать дамские колкости?
Как правило, я был так перегружен на переговорах, что в протокольных мероприятиях не всегда участвовал. Но знаю, что Раиса Максимовна к ним подходила основательно, обдумывала темы светских бесед, возможные вопросы. А Нэнси, оказывается, это страшно раздражало: она, мол, с открытой душой, а ей чуть ли не экзамен устраивают. Какая-то нестыковка разных людей, разных культур... Что ж, бывает. Другое дело, подобных шероховатостей можно было избежать, если бы с обеих сторон не находились люди, нарочито обострявшие ситуацию. Воспользуюсь горбачёвским словцом: «подбрасывающие» искажённую информацию. Был ещё один неловкий момент, когда из-за какой-то несогласованности Раиса Максимовна прилетела в Рейкьявик с Горбачёвым, а Нэнси - нет. И очень обиделась. Что до меня, то мне не доводилось переводить взаимных колкостей первых леди...
Постепенно недоразумения между ними исчезли. Жаль, мы не сразу узнали, что именно Нэнси сыграла важную роль в повороте Рейгана лицом к СССР. Утверждают, что в 1984 году Андрей Андреевич Громыко шутливо сказал жене президента США: «Вы всё время шепчите на ухо супругу слово «мир». Похоже, Нэнси последовала совету. Сколько раз бывало, что советско-американские отношения могли пойти под уклон, и в том, что оба президента этого не допустили, есть заслуга их жён.
В 1992 году Горбачёвы провели великолепный день на ранчо Рейганов в Калифорнии. Я переводил и могу удостоверить: отношения Нэнси и Раисы Максимовны были не просто гладкими, а очень тёплыми. Позже, когда у Рональда Рейгана развилась болезнь Альцгеймера, Горбачёвы переписывались с Нэнси. Через меня прошло с десяток писем в том и другом направлении.
Вы были также переводчиком Шеварднадзе, и когда тот уходил от Горбачёва, долго говорил с вами об этом. Что развело в разные стороны близких соратников?
Через несколько дней после того, как в декабре 1990 года Шеварднадзе подал в отставку, я попросил его о встрече. Эдуард Амвросиевич меня принял. Мы проговорили около часа. Вечером почти дословно записал беседу. Наступит время, обязательно её опубликую. Но сейчас рано. Надо всё-таки совесть иметь: все «фигуранты» живы - Горбачёв, Шеварднадзе, я, наконец... Разговор получился очень личный. Шеварднадзе внешне был спокоен, но я чувствовал, что он страшно волнуется. У меня сложилось впечатление, что он предвидел что-то вроде ГКЧП. Блокнот с записью в столе. Приведу небольшую цитату: «Мы так затянули с несколькими важнейшими решениями, что ситуация стала неуправляемой... Может произойти кровопролитие. А в случае репрессий я не вправе оставаться министром иностранных дел. И нам не удастся сохранить достигнутого уровня отношений с цивилизованными странами». Мне доводы Эдуарда Амвросиевича показались не вполне убедительными.
- А что Горбачёв? Его не обидело, по сути, бегство единомышленника?
Если бы он однозначно воспринял это, то в ноябре 1991 года не позвал бы Шеварднадзе вернуться. Но Михаил Сергеевич решил вместо тогдашнего министра иностранных дел Бориса Панкина, отважно осудившего ГКЧП, призвать «старого коня, который борозды не испортит». Дело обстояло таким образом. Звонит Горбачёв: «Павел, срочно свяжись с английским посольством. Мне надо поговорить с Мейджором». Премьер-министра Великобритании, как нарочно, не оказалось в резиденции на Даунинг-стрит, однако через полчаса он был у телефона. «Джон, - обратился к нему Горбачёв, - мы объединяем два министерства - иностранных дел и внешней торговли. Должность министра я предложил Шеварднадзе. В этой связи Панкина намерены направить послом в Великобританию. Но не можем объявить о назначении без вашего агремана». Мейджор мгновенно ответил: «Я своё согласие даю. Обещаю, как можно быстрее соблюсти все формальности». На следующий день официальный агреман был получен.
А с Шеварднадзе в декабре 1991 года пути Горбачёва всё равно разошлись. Я ещё несколько раз встречался с Эдуардом Амвросиевичем, в том числе в Тбилиси - в пору его президентства.
Есть ли в вашей нынешней работе некие преимущества по сравнению с предыдущей? Большая свобода, например, удовольствие от несуетливых поездок по миру? Особые, дружеские отношения с Горбачёвым?
Я ни разу не пожалел о своём решении остаться с Михаилом Сергеевичем. Без сомнения, когда он был генсеком и Президентом СССР, моя работа отличалась сильной мотивацией, адреналин выделялся в огромных количествах, поскольку то, что совершалось, приносило стране историческую пользу. Не хватает ли мне этого ощущения сейчас? Наверное, в какой-то степени.
А работа в Фонде Горбачёва действительно имеет свои преимущества. Михаил Сергеевич оставил мне возможность сотрудничать с ООН, другими организациями, отпускает, если надо, на пару недель, на месяц. Штат в фонде небольшой, и я, как руководитель отдела международных связей, общаюсь с Горбачёвым регулярно. Не то что в былые времена, когда аппарат был громадный. Особенно сближают поездки за границу. Горбачёв встречается с политиками, читает лекции, я помогаю ему готовить выступления, перевожу. Но теперь у нас остаётся время и посмотреть бродвейский мюзикл, и поужинать в ресторане (предпочтение Горбачёв отдаёт итальянской кухне, и я с ним в этом солидарен), и осмотреть то, что называется достопримечательностями. В Нью-Йорке Михаил Сергеевич любит гулять по Центральному парку: у них ещё с Раисой Максимовной смолоду была привычка к пешим моционам.
Вблизи Горбачёв оказался именно таким человеком, каким виделся мне «с расстояния». Что-то я разглядел точнее, и достоинство, с каким он преодолел все уготованные судьбой испытания, безусловно, добавило уважения. За годы тесной работы мы принципиально разошлись лишь раз. В 1996 году он решил баллотироваться в президенты, хотел открыто и внятно объясниться с людьми. Но я считал, что в существовавших информационных условиях это исключено. Раиса Максимовна придерживалась такого же мнения, однако после того, как Горбачёв упрямо принял решение, прошла с ним путь до конца. Меня он освободил от предвыборных обязанностей. И впоследствии я не услышал ни слова упрёка. Но сам жутко за него переживал. А когда узнал, что за Горбачёва проголосовало около миллиона человек, у меня появилось желание каждому из них пожать руку.
July 16th, 2018
16 июля в Хельсинки пройдут двусторонние переговоры Владимира Путина и Дональда Трампа. В таком формате лидеры США и России не общались почти 15 лет - обычно президенты просто приезжали друг к другу в гости. Чтобы представить себе, как может происходить встреча, спецкор «Медузы» Илья Жегулев поговорил с Павлом Палажченко - переводчиком главы СССР Михаила Горбачева и советского министра иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе, который много раз участвовал в подобных саммитах во второй половине 1980-х.
Вы же участвовали чуть ли не во всех российско-американских саммитах в горбачевское время?
Во всех. Начиная с Женевы в ноябре 1985 года и заканчивая приездом Буша [в Москву] в июле-августе 1991-го. В общей сложности набирается десять саммитов.
Это очень много. Получается, из всех российских, советских и постсоветских политиков больше всех встречался с американскими президентами именно Горбачев.
Да, десять раз за шесть лет. Сейчас прошло уже полтора года после вступления Трампа на пост президента, а президенты России и США ни разу в полном формате не встречались. Это, конечно, серьезный негативный фактор. Не могут две такие страны позволить себе практически полное отсутствие переговоров на высшем уровне в течение полутора лет. Этого не должно быть. Поэтому задача и у тех, кто готовит саммит, и у самих президентов довольно сложная. За это время накопилось очень много всего, и как все это разгрести, в общем, не очень понятно. Какие задачи ставят президенты, тоже пока не очень понятно. Все-таки саммит хорош тогда, когда есть что друг другу предложить. А они на сегодняшний день, на мой взгляд, могут предложить друг другу разве что взаимную симпатию.
Давайте вернемся к тем временам, когда вы сами участвовали в таких встречах. Какую роль в них обычно играют переводчики?
Роль у переводчиков одна - переводить. Если беседа совсем тет-а-тет, без помощников, то еще одна роль - беседу записать. Не знаю, как сейчас, но при мне за это отвечали переводчики или помощники.
А диктофоны и технические средства не использовались?
Насколько я знаю, нет. Я делал запись по своим заметкам и по памяти.
В редких случаях переводчика могут что-то спросить, напомнить, может быть, какую-то цифру или забытую фамилию, но это бывало довольно редко. У Горбачева возраст был такой, что в памяти у него все было, не нуждался он в подсказках.
Переводчик в таких переговорах - это же, наверное, не просто синхронист. Он должен быть и дипломатом.
Конечно. Я был сотрудником МИДа, только последний год я уже работал в аппарате президента [СССР]. В МИДе всем сотрудникам отдела переводов присваивается дипломатический ранг в зависимости от стажа. Когда я начинал, я был, по-моему, третий секретарь, когда заканчивал - старший советник. Если бы я не ушел из МИДа после распада Советского Союза, наверное, дослужился бы до посла без проблем. Но у меня не было такой цели.
Есть официальный ранг, а есть влияние. На влияние я не претендовал. Но когда у меня после 1987-го года уже сложились определенные отношения с Горбачевым, переводчик мог и какие-то вопросы задать. А если ему задает вопросы президент, он отвечал. Когда меня спрашивал Шеварднадзе, когда меня спрашивал Горбачев, я свое мнение высказывал.
Прямо во время переговоров такое бывало?
Нет, конечно. В октябре 1986 года мы были с тогдашним министром иностранных дел Эдуардом Шеварднадзе в Вашингтоне. Была беседа с Рейганом, она проходила в момент обострения отношений из-за шпионского скандала. Рейкьявик висел на волоске, и если бы этот шпионский скандал не был урегулирован, то он не состоялся бы. На той беседе с Шеварднадзе я присутствовал один, Рейган был с переводчиком, больше никого не было. После мы прошли в защищенное помещение, где нас никто не мог прослушивать, и в присутствии посла и своих помощников Шеварднадзе попросил меня высказать мнение о том, как прошла беседа. Я сказал, что, учитывая обстановку, она прошла неплохо. Во всяком случае, я был уверен, что Рейган решил не обострять ситуацию, ему встреча в Рейкьявике тоже была нужна. То есть такие ситуации бывают, но переводчик не должен добровольно, так сказать, по собственной инициативе лезть.
«Буш сидел в комнате охраны и ждал Горбачева»
Во время таких встреч действует жесткий протокол?
Протокол был, конечно. Главы государств всегда связаны какими-то требованиями протокола. На каждом саммите обязательно есть некоторое количество более формальных мероприятий - обеды, ужины. Обычно протокольщики хотят, чтобы все было рассчитано по минутам буквально. Когда они нам присылали свои предложения, там было все расписано: кто когда приезжает, когда фотографирование, рукопожатие. Затем по-разному, но обычно от 30 минут до часу - тет-а-тет. Это обязательно, это стандартный алгоритм. Затем встреча в составе делегаций. Большинство переговоров, в которых я участвовал - и на уровне министра, и на уровне глав государств, - шли примерно по такому алгоритму.
Бывает, что на встречу отводится полчаса или час, а переговоры затягиваются?
Бывает. Все сидят и ждут как миленькие. Министры, руководители аппаратов. Бывают случаи, как, например, в 1987-м году во время Вашингтонского саммита, когда подписывался договор по ракетам средней и малой дальности. Там до конца висели некоторые вопросы, которые Горбачеву пришлось согласовывать с министром обороны Язовым по закрытой связи. И пока он с ним беседовал (наверное, полчаса), все сидели и ждали. Джордж Буш, который был тогда вице-президентом и приехал как раз в советское посольство для протокольной встречи с Горбачевым, решил подождать. Горбачев говорит: езжайте, я сейчас переговорю и подъеду в Белый дом. Буш говорит: давайте вместе поедем, я подожду. И сидел в комнате охраны на первом этаже, ждал его, наверное, полчаса.
Буш очень хотел поехать вместе с Горбачевым в автомобиле. И в какой-то момент, не доезжая до Белого дома, Горбачев говорит: давай с людьми поговорим. Остановили машину, остановили кортеж, вышли, и там была такая триумфальная сцена: люди им пожимали руки, желали успеха. Буш тогда был вице-президентом и уже собирался баллотироваться в президенты.
То есть это ему было на руку. Было, чего ждать.
Конечно. И эта фотография потом использовалась. Сработала очень сильно на республиканцев и на него. И договор подписали. Горбачев с Язовым переговорил, последние вопросы решили - и все подписали. Первый договор о реальном сокращении вооружения, о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Договор исторический, он выполнен полностью.
Когда говорят, что лидеры встречаются тет-а-тет - это два человека плюс переводчики?
Да, плюс, возможно, еще два человека - как правило, помощники. При этом Трамп на встрече с Ким Чен Ыном настоял на том, чтобы были только переводчики. Это очень необычно. В мои времена на большей части бесед один на один реально присутствовало по три человека с каждой стороны. Благодаря таким переговорам могут возникнуть какие-то вещи, которые заранее не согласованы.
Например?
В Рейкьявике был типичный пример такого. Были предложения с нашей стороны, было заседание рабочей группы буквально ночью. Потом встретились опять Рейган и Горбачев - и договорились об основных параметрах сокращения вооружений. Да, на основе нашего предложения, которое учитывало американскую позицию. Кто мог заранее предсказать, что будет такой прорыв? Правда, не удалось тогда договориться по ПРО, и поэтому все остальные договоренности как бы повисли в воздухе. Но потом они были закреплены.
Дипломаты оставляют какие-то вопросы, которые нужно решить «принципалам», лидерам в ходе общения. Это естественно - иначе лидеры будут просто какими-то куклами, которые выполняют телодвижения, согласованные заранее. Никто этого не хочет. Трамп, например, после встречи с Ким Чен Ыном объявил, что он приостанавливает американские военные учения, которые они совместно с южнокорейцами проводили. Это была полная неожиданность. И это суверенное право президента - такие решения принимать и объявлять о них. Я думаю, что этого никто с американской стороны даже не предвидел, это лично его решение.
«Доверие строится не на личных отношениях»
Вы сказали о взаимной симпатии между Путиным и Трампом. Мы все помним фразу Буша «Я заглянул в глаза Путину и увидел там его душу». Как на таких переговорах вырабатывается доверие между людьми?
Вот первая же встреча Горбачева и Рейгана [в Женеве]. Она длилась два дня в ноябре 1985 года. Там был обед в советском посольстве. На беседе присутствовали супруги и, по-моему, министры иностранных дел - Шульц и Шеварнадзе. И там разговор шел и на личные темы. Он был, скорее, отвлеченный от переговоров, в том числе и потому, что присутствовали дамы. Там были сказаны вещи, которые, по-моему, способствовали установлению личного контакта. При этом доверие все-таки устанавливается на протяжении определенного периода, и оно зависит от того, удается ли продвинуть отношения. Если удается - доверие постепенно растет.
Например, когда мы согласились на предложение Рейгана с «нулевым вариантом» по ракетам средней дальности, на него началось страшное давление [в США], чтобы он дал задний ход. Но Рейган настоял на том, чтобы Америка это предложение приняла, и был шаг к доверию. Когда мы увидели, что наше решение вывести войска из Афганистана воспринято правильно, что они не создают для выводимых советских войск трудностей, это тоже был шаг к доверию. Уже при Буше американцы увидели, что мы поддержали требование о выводе иракских войск из Кувейта и давили на Ирак. Это был первый военный конфликт, который развивался не по законам холодной войны - по законам холодной войны, если Америка поддерживает одну сторону, мы поддерживаем другую. Мы тогда впервые от этого отошли - и это тоже способствовало доверию.
Что еще? Когда стало ясно, что Советский Союз действительно не будет использовать войска для того, чтобы препятствовать тем переменам, которые начались в Восточной Европе и в ГДР. У нас там были десятки тысяч вооруженных людей с танками, и вывод этих танков на улицу в момент массовых демонстраций мог бы иметь устрашающий эффект. Мы же от этого отказались.
То есть все-таки доверие в основном строится не на личных отношениях, а на том, как решаются проблемы двусторонних отношений, удается ли наладить сотрудничество и взаимодействие.
Рейган ведь был очень консервативным политиком. Наверняка он поначалу совсем не доверял Горбачеву - просто как советскому человеку и генсеку.
Конечно. Мы начали с очень высокого уровня взаимного недоверия. Но во-первых, - и это главное, - удавалось постепенно решать проблемы. А во-вторых, Рейган был человек консервативный, но довольно доброжелательный. Так же, как и Горбачев. Хотя чувство юмора у него было другое. У Горбачева юмор - это скорее реакция на что-то. У Рейгана в основном были подготовленные вещи: анекдоты, шутки, поговорки. Тем не менее, эта доброжелательность была общей в их психотипе. Грубо говоря, такой оптимистический в целом настрой - вера в то, что проблема решаема, что люди поддержат. Вот это у них было. Не гоббсовский подход, что мир - это война всех против всех, а убежденность в том, что надо посидеть, поговорить, и можно чего-то добиться.
Были ли какие-то вещи, которые не выносились в публичное пространство? Какие-то конфликты, споры?
Были вещи, которые за весь период отношений между Горбачевым и Рейганом так и не были урегулированы. Это, прежде всего, программа «звездных войн» - как у нас ее называли, проблема противоракетной обороны. У американцев была железобетонная позиция: ни в коем случае не отказываться от этой программы. У Горбачева это вызывало раздражение. Я даже видел иногда, как ему приходилось буквально бороться с собой. А у Рейгана, когда из-за этой программы, которой он был очень привержен, переговоры заходили в тупик, буквально слезы на глаза навертывались.
Знаменитая фотография, где они в Рейкьявике прощаются, и Рейган говорит: «Я ведь вас просил не о многом, вы могли бы на это пойти - дать согласие на развертывание систем противоракетной обороны». Горбачев ему сказал: «Я со своей стороны сделал все, что мог. Большего я сделать не могу для вас и для кого бы то ни было». Разговор был прямо у автомобиля, когда они прощались. Приятного мало, конечно.
В целом нам при Горбачеве и при Буше удалось самим процессом сокращения ядерных вооружений очень сильно замедлить программу ПРО. Американцы отказались от многих направлений этой программы: от кинетического оружия в космосе, от лазерных станций в космосе. Но Рейган в нее верил. Мало кто в это верил, а он верил.
«Сто тысяч человек на демонстрацию по велению Госдепа не выходят»
В те годы Горбачеву удалось перехватить инициативу и фактически стать главным миротворцем в глазах публики. Рейгану приходилось самому выдвигать какие-то идеи по разоружению, чтобы выглядеть лидером в этом смысле. Вы помните эту конкуренцию между ними? Она как-то проявлялась на переговорах?
Все хотят выглядеть миротворцами. В глазах значительной части международной общественности, когда [летом 1985-го] мы объявили мораторий на развертывание новых ракет в Европе, американцы действительно выглядели как будто они не за мир, а за гонку вооружений, может быть, даже за войну. Это их ставило в трудное положение.
И позже, когда мы сказали - хорошо, вы закончили свою программу развертывания ракет, мы - свою, а теперь давайте эти ракеты все уберем, здесь, я думаю, действительно настал тяжелый для Рейгана момент. Киссинджер был против, Тэтчер была против, все говорили, что выводить полностью американские ракеты нельзя, оставьте хоть сколько-то. Но мы чувствовали по техническим каким-то деталям, что американцы опасались, что будут выглядеть поджигателями. И они стали идти на уступки.
В какой-то момент удалось договориться о ликвидации ракет, которые были в арсенале ФРГ и по дальности достигали территории СССР. Первоначальная позиция США была такая: это не наши ракеты - договаривайтесь с ФРГ. Мы сказали: мы ведем переговоры с Америкой, с ФРГ договариваться не будем. В итоге [тогдашний канцлер Германии Гельмут] Коль в августе 1987-го сделал заявление: мы эти ракеты пускаем на слом. Сделал это заявление сам под нажимом США, я думаю, хотя и сам этого хотел. Это было в августе 87-го года.
Тогда мне стало уже ясно, что договор [о ликвидации ракет средней и меньшей дальности] будет подписан. Тем не менее, переговоры по техническим вопросам, по тексту договора шли до самого конца. Делегации в Женеве работали до 4 утра. Присылали буквально одну телеграмму за другой: такой-то вопрос согласовали, по такому-то вопросу есть такое предложение, если не получим в течение двух часов ответа, будем считать, что это приемлемо. Буквально в таком темпе.
Про объединение Германии речь не шла?
Нет. Было известное заявление Рейгана, которое он сделал в Берлине: «Господин Горбачев, снесите эту стену». Естественно, Горбачев не мог снести стену, но в 89-м году, когда Горбачев и Буш встречались на Мальте, уже было ясно, что дело идет как минимум к смене власти во всех странах Центральной и Восточной Европы - в том числе в ГДР. Буш тогда Горбачеву сказал: мы видим, что происходит, мы не хотим ставить вас в неловкое положение. Поэтому, сказал Буш, «я на стену прыгать не буду», не буду устраивать ритуальные танцы и потирать руки. И он это выполнил, реально выполнил.
Сегодня российская власть обычно выступает в том смысле, что смена власти в сопредельных с Россией государствах происходит под руководством США. Горбачев тогдашние события воспринимал иначе?
Не знаю. По-моему, сто тысяч человек на демонстрацию по велению Госдепа не выходит. Горбачев говорил: если мы допустили демократию у нас в стране, если мы даем возможность у нас в стране людям голосовать на реальных выборах, как мы можем лишить тех же возможностей народы наших союзников? Это трудный был, конечно, момент. Но надо сказать, что тогда Политбюро Горбачева поддержало.
Путин и Трамп встретятся в Хельсинки. В сентябре 1990-го там же встречались Горбачев и Буш. Что вы помните о той встрече?
Ее удалось организовать очень быстро. В августе произошло вторжение войск Ирака в Кувейт. Надо было вырабатывать какую-то позицию. Первые высказывания и американской стороны, и советской стороны были довольно осторожные, но в одном направлении: Ирак должен вывести свои войска из Кувейта. Мы тогда были связаны с Ираком договором о дружбе, плюс сотни наших специалистов работали в различных иракских структурах - экономических и даже военных; у них было наше оружие. Ну и существовала давняя традиция - мы, как правило, в таких случаях поддерживали Ирак. Так что все было не так просто - и договорились, что надо встретиться с Бушем в Хельсинки и выработать совместную позицию.
И она была выработана. Было совместное заявление Буша и Горбачева - с осуждением вторжения, с призывом вывести войска, с призывом к странам Совета безопасности ООН принять соответствующую резолюцию. Переговоры были серьезные. Самое трудное всегда - это работа над текстом.
Почему именно Хельсинки?
Тут была определенная символика. Хельсинки гораздо ближе к Москве, чем к Нью-Йорку. Когда Буш предложил Хельсинки, то как бы он дал понять, что он символически готов пройти большую часть пути. Я думаю, сейчас это такой же жест Трампа - что он чисто символически готов пройти большую часть пути навстречу Путину. Но символика в конечном счете не так важна, как реальное содержание переговоров.
Вы говорите, что переговоры - это часто про какие-то уступки. Кажется, Путин считает уступки проявлением слабости.
Почему? Путин вначале вообще шел на односторонние шаги - с Китаем, например, по территориальному вопросу. С Америкой тоже были односторонние шаги. Путин очень осторожно и мягко реагировал на выход Соединенных Штатов из договора по ПРО [в 2001 году]. Это где-то после 2007 года он занял такую резкую жесткую позицию.
У Путина и Трампа много общего. Они играют на победу, они настойчивые, они очень целеустремленные. Но играть на одностороннюю победу на двусторонних переговорах невозможно - этим вы ставите другую сторону в неловкое положение. Поэтому нужно стремиться к тому, чтобы представить произошедшее как общую победу. По их психотипу это не так просто, но придется, они в этом заинтересованы. Я думаю, что сейчас дипломаты стараются примерно на это работать, потому что внутри страны и Трампу, и Путину внешнеполитический успех нужен.
На ваш взгляд, есть ли тут какие-то рифмы? С какими из встреч на высшем уровне можно сравнить нынешнюю встречу Трампа и Путина?
Может быть, со встречей Хрущева и Кеннеди в июне 1961 года. К сожалению, встреча оказалась неудачной - в том числе потому, что и Хрущев, и Кеннеди были живые люди, и оба, видимо, допустили какие-то ошибки. После этого отношения скорее рассыпались, чем улучшились. Потребовался Карибский кризис, чтобы они поняли, как близко они подошли к краю пропасти. После этого начался постепенный процесс улучшения отношений, который увенчался подписанием договора о запрещении ядерных испытаний на земле, в космосе и под водой.
Саммит - это очень тонкая и деликатная вещь. Когда Кеннеди и Хрущев шли на эту встречу в Вене, они, конечно, хотели улучшить отношения. Не получилось. Тогда шла холодная война, и Никита Сергеевич позволял себе заявления вроде: вы с нами поосторожнее, потому что мы ракеты сейчас производим на конвейере как сосиски. Я думаю, что и он тогда недооценил Кеннеди, и Кеннеди не проявил той целеустремленности и настойчивости в переговорах, как проявили потом Горбачев и Рейган. Им ведь было очень трудно - продолжались шпионские скандалы, заходы американских кораблей в наши территориальные воды; был случай, когда американский разведчик залез на территорию какого-то военного склада в ГДР, и его часовой пристрелил. И в той ситуации Горбачев и Рейган проявили настойчивость, не прекращали переговоры, не разрывали канал связи. А Кеннеди и Хрущев, к сожалению, после неудачи саммита сорвались оба.
То есть вы ожидаете, что и эта встреча будет неудачной?
Нет, я как раз ожидаю… Я думаю, нормализации отношений еще не произойдет, но может произойти нормализация диалога. Сейчас в Америке идет очень сильная внутриполитическая борьба, но, как мне кажется, противники Трампа не будут активно противодействовать возобновлению диалога на высшем уровне между Россией и США. Им это невыгодно. Поэтому, мне кажется, до раздрая дело не дойдет.
Недавно мне посчастливилось пообщаться с выдающимся переводчиком и мастером своего дела Павлом Руслановичем Палажченко, который любезно согласился дать небольшое интервью.
Для тех, кто не знает (если такие есть), Павел – советский и российский переводчик, долгое время работавший с М. С. Горбачевым и Э. А. Шеварднадзе; политический аналитик, автор нескольких книг и большого числа публикаций в российских и зарубежных СМИ. Владеет английским, французским, испанским, итальянским и немецким языками.
Итак, перейдем к интервью:
Алина: Здравствуйте, Павел. Расскажите, пожалуйста, немного о себе.
Павел: Я, пожалуй, типичный продукт советской системы. Наверное, не худший. Родился в 1949 году, мама тогда еще не окончила институт, и сразу же наша жизнь резко переломилась в связи с арестом бабушки и уходом из семьи отца. Потом мама работала учительницей английского языка, и это, конечно, сыграло свою роль в моем «самоопределении», хотя я был мальчик упрямый и не сразу поддался на ее уговоры учить меня языку. Но подростком увлекся «Битлз», да и вообще привлекательность Запада, особенно Англии и Америки была тогда велика. На переводческий факультет инъяза я поступил с первой попытки в трудный год двойного выпуска (11 и 10 классы выпускались одновременно в связи с очередной реформой образования). Учился с удовольствием и, как и многие, считаю годы учебы в институте едва ли не лучшими в жизни.
Алина: Как начиналась Ваша карьера синхронного переводчика? Знали ли Вы, что хотите заниматься именно этим видом ремесла?
Павел: Синхронный перевод был тогда довольно новым и в глазах многих даже диковинным делом. Обучали ему на курсах переводчиков ООН при инъязе. Отбор был строгий, особенно в группу синхронного перевода, но я к этому времени уже поработал в кабине благодаря помощи моего преподавателя, выдающегося переводчика и ученого Гелия Васильевича Чернова. Конечно, стартом действительно профессиональной карьеры синхрониста я считаю начало работы в Секретариате ООН в 1974 году.
Алина: Помните ли Вы Ваш первый перевод?
Павел: Помню, конечно. Было некоторое волнение, но оно быстро прошло, когда я почувствовал, что получается. Справедливости ради надо сказать, что перевод на конференциях сторонников мира (а начинал я именно на них) был для человека, хотя бы минимально следящего за текущей информацией, делом нетрудным, так как все, что там говорилось, было вполне предсказуемым.
Алина: За Вашу карьеру каких переводов Вам довелось сделать больше: устных или письменных? Какой вид перевода приходится Вам более по душе?
Павел: Пожалуй, синхрона больше, но письменный перевод я тоже люблю.
Алина: Считаете ли Вы, что любой человек может стать синхронным переводчиком?
Павел: Наверное, все-таки не любой. Даже люди, прекрасно владеющие двумя языками, не всегда обладают качествами быстрой реакции, выносливости, психологической устойчивости и беглости речи, которые обязательны для синхронного переводчика.
Алина: Какие навыки и качества Вы считаете самыми необходимыми для выполнения синхронного перевода?
Павел: Все упомянутое выше плюс эрудиция и находчивость.
Алина: Как развить данные качества?
Павел: Переводчик должен прежде всего быть в курсе текущих событий, знать «понемногу обо всем», а о немногом (составляющем главное содержание конференции, на которой он работает) – как можно больше. Думаю, что если об этом позаботиться, то все остальное, как говорится, приложится, потому что остальное зависит в основном от уверенности в себе, а она выше у толковых, хорошо образованных, информированных людей.
Алина: Какие упражнения Вы считаете самыми эффективными при подготовке синхронных переводчиков?
Павел: Я не очень большой сторонник упражнений. Своим студентам я рекомендую учиться внимательно слушать, заставлять себя не отвлекаясь выслушивать большие отрезки речи.
Алина: Считаете ли Вы, что университет способен подготовить качественных специалистов этой сферы?
Павел: Это зависит прежде всего от способностей и уровня владения языками у студента и от мастерства преподавателя. Обычно уровень владения языками у большинства студентов в наших странах все-таки недостаточен, чтобы подготовить хорошего синхрониста. Но попробовать свои силы, безусловно, можно уже в университете.
Алина: Какие способы самосовершенствования после университетской подготовки Вы считаете самыми необходимыми и эффективными?
Павел: Если у человека есть мотивация, стремление достичь успеха в этом непростом ремесле, то он найдет оптимальный для себя путь. Можно заниматься самостоятельно, благо сейчас в Интернете множество записей речей, интервью и т.п., на которых можно практиковаться, можно поучиться на курсах или у коллег. Главное – понимать, что достижение результата требует длительной и постоянной работы.
Павел: Использовать все возможности открытого общества, Интернета, международного общения, которых не было у нашего поколения.
Алина: Какие наставления Вы бы хотели дать напоследок читателям блога?
Павел: Желаю настойчивости и любознательности. И не забывать о здоровье, потому что оно действительно дороже всего. Здоровый образ жизни крайне важен для переводчика, и большинство моих коллег соблюдают этот принцип. А исключения лишь подтверждают наличие правила.
Алина: Спасибо большое, Павел Русланович, за Ваши ответы! Я думаю, данное интервью придется по душе как опытным, так и начинающим коллегам.
На этом все. Если Вам понравилась данная статья, Вы можете подписаться на и присоединиться на
Павел Палажченко не просто переводчик Горбачёва. Этот человек рядом с Президентом СССР уже 20 лет — столько, сколько в нынешнем году исполнилось перестройке. По собственному признанию, он вытащил счастливый билет, став очевидцем многих исторических событий, общаясь волею судьбы с великими лидерами планеты. Об особенностях работы переводчика-синхрониста на высшем уровне, о Горбачёве «вблизи», о некоторых нравах мирового истеблишмента Павел Палажченко рассказал нашим корреспондентам.
Один из вице-премьеров начала 90-х рассказывал нам, что группа олигархов чуть не уволила его из правительства, пожаловавшись Ельцину: «Мы знаем точно от переводчиков-синхронистов, что на переговорах он не защитил интересы российских банков». В самом деле, бывает, что допущенные «в сферы» переводчики случайно или с умыслом делятся конфиденциальной информацией?
— Мне эта ситуация кажется очень странной. Никаким олигархам, никаким посторонним людям — пусть даже высокопоставленным — переводчик ничего рассказывать не должен. И уж тем более с его стороны недопустимы какие-то оценки.
— Запись идёт на диктофон или её делает стенографистка?
— Никаких диктофонов. На то есть очень серьёзные причины. Не хочу в них вдаваться. Стенографисток тоже нет. Пишет или переводчик, или так называемый записывающий — notetaker. Как правило, это помощник министра иностранных дел, в других случаях — помощник президента.
— Недоброжелатели Горбачёва утверждали, что на некоторых переговорах он из соображений осторожности прибегал к услугам «чужих» переводчиков. Сам факт появления таких разговоров свидетельствует, насколько доверенным лицом должен быть переводчик. Ведь вместе с руководителем государства он становится хранителем секретов.
— Сначала о «чужих» переводчиках. Этого никогда не было. Наоборот, несколько раз (в частности, при Буше-старшем) я оказывался единственным переводчиком. Более того, от моего предшественника, легендарного Виктора Михайловича Суходрева, слышал, будто в своё время Генри Киссинджер просил, чтобы во избежание утечек на каких-то переговорах отсутствовал американский переводчик.
— Он что, не доверял своим?
— Не знаю. Это надо Киссинджера спрашивать. А про Горбачёва — враньё. Чего только на него не вешали... Теперь о секретах. Вы правильно сказали, что переводчик должен быть доверенным человеком. Априори предполагается: от него информация не разойдётся.
— В своей книге «Мои годы с Горбачёвым и Шеварднадзе» вы вспоминаете, как, оказавшись однажды с Михаилом Сергеевичем один на один в автомобиле, поинтересовались: «А что всё-таки будет с Афганистаном?» Вы пишете: «Не знаю, как я решился спросить его — генсек по тем временам был очень высокой, почти «запредельной» фигурой». Что, Михаил Сергеевич 17 лет назад был недемократичен в общении?
— Я бы не сказал. Ему и тогда не был свойствен апломб. Между прочим, как ни относись к бывшим членам политбюро, они в отличие от следующего поколения власти никогда не разговаривали с нижестоящими на грани хамства, не позволяли себе снобизма, элементов барства. Да, Горбачёв почти сразу переходил на «ты». Кого-то это коробило. Но я понимал, что он так привык, это особое, партийное «ты», знак доверия.
Возвращаясь к Афганистану. Горбачёв не пресёк меня, а коротко ответил: «Будем решать». Теперь-то знаю, что мысль уходить из Афганистана появилась у него буквально сразу после избрания генсеком. Он только не хотел, чтобы это выглядело драпом...
— Как вы стали переводчиком Горбачёва?
— Если не ошибаюсь, в апреле 1985 года в МИД позвонил помощник генсека Андрей Михайлович Александров. Сказал, что Горбачёв будет давать интервью индийскому корреспонденту, и попросил прислать переводчика. Выбор пал на меня. Я пришёл прямо на встречу. Михаил Сергеевич даже не спросил, как меня зовут. Поздоровался, пожал руку, и мы начали работать. А с Александровым успели парой слов перекинуться. Он предупредил: «Запись за вами». Когда прощались, заметил: «Уверен, мы ещё будем встречаться». Видимо, оценил перевод. Потом состоялся визит Раджива Ганди, и меня опять пригласили. Так и пошло. В конце одной из встреч с сенатором Эдвардом Кеннеди тот обратился к Горбачёву: «У вас отличный переводчик. Спасибо». Я замешкался: неловко такое про себя переводить.
— Перевели?
— Куда ж деваться... Так что по-своему Кеннеди — мой крёстный отец. Ну а вехой стал первый советско-американский саммит в Женеве осенью 1985 года — два с половиной дня напряжённейшего труда. С тех пор все переговоры генсека с главами государств и госсекретарями США переводил я. В 1990 году в Америке по дороге в Стэнфорд Михаил Сергеевич сказал: «Павел, давай переходи ко мне из МИДа. Я поручил сформировать президентский аппарат».
— Какие отношения обычно складываются между «первым лицом» и его переводчиком?
— Здесь нет никаких трафаретов. Всё зависит... Горбачёв по натуре доброжелательный человек, не самоутверждается за счёт других. Никого не унижает, не проявляет самодурства. В этом плане с ним комфортно. Нет нервозности, зажатости. Но, допускаю, дело ещё в том, что, как профессионал, я уверен в себе. Я же не локтями пробивался. Ни у кого работу не выпрашивал.
— Чем объяснить, что после путча и отречения Горбачёва вы остались с ним, хотя получили личное предложение от тогдашнего замминистра иностранных дел Александра Авдеева вернуться в МИД?
— В 20-х числах декабря 1991 года Авдеев обзвонил бывших мидовцев, работающих в аппарате президента. Сказал: «Считаю своим долгом предложить вам вернуться в министерство. Поторопитесь. Через неделю-другую нас самих в этих кабинетах не будет». Я очень благодарен Авдееву, но ни минуты не колебался. Уйти от Горбачёва и начать работать с Ельциным считал для себя неприемлемым.
И всё-таки я несколько преувеличил, сказав, что важный шаг дался просто. Как ни крути, у меня были семья, дети. Финансовых обязанностей с меня никто не снимал. О создании фонда ещё не было речи. Когда я сказал своей маме, что ухожу с государственной службы, она, в принципе одобрявшая мой поступок, не сдержала горечи: «А где же будет лежать твоя трудовая книжка?» Для человека её поколения этот вопрос казался главным. Я не признался, что книжка уже у меня на руках с записью: «Уволен в связи с упразднением (ликвидацией) аппарата Президента СССР».
— Горбачёв пережил масштабное предательство окружения. Вы находились рядом. Что вас особенно поразило? Кто?
— Я предпочитаю с осторожностью употреблять слово «предательство». Вот ГКЧП — это однозначно и предательство и преступление. Соратники, имевшие возможность спорить с Горбачёвым политически, предпочли нанести ему удар в спину... Теперь о том, как оценить людей, которые, стоило положению Горбачёва начать ухудшаться, перебежали к Ельцину. В ряде случаев подобное диктовалось политическими разногласиями. Знаю, Горбачёв относится к этому весьма толерантно. Но не могу принять, что интеллигенция, такие столпы, как Юрий Афанасьев, Гавриил Попов, Николай Шмелёв, перекинулись к Ельцину, не думая о последствиях радикального варианта. Отдельный разговор о тех, кто всю жизнь был на государственной службе и плавно перетёк из аппарата Президента СССР в аппарат Президента России. Куда деваться чиновникам? Можно произносить гневные слова, но жизнь сложнее незатейливых формулировок. Я научился у Горбачёва определённой широте, стараюсь не осуждать и некоторых бывших друзей, переставших в 1991 году мне звонить, посчитав, очевидно, что Горбачёв — «залежалый товар» и пора сдавать его старьёвщику. Сейчас, когда в отношении к Президенту СССР наметился некий положительный сдвиг, звонки, словно из небытия, вернулись.
— Вы блистательный знаток английского языка, автор ставшего бестселлером «Моего несистематического словаря». С чего начался, по вашему выражению, «роман с английским»?
— Это не была любовь с первого взгляда. Моя мама — учительница английского языка в обычной школе в подмосковном Монине. Класса со второго она начала со мной заниматься, но меня это здорово тяготило. А лет в 12—13 вдруг что-то случилось. Может, виноваты The Beatles (меломания у многих в пробуждении интереса к языку играет особую роль), может, то, что начал слушать на английском Би-би-си и «Голос Америки»... Так или иначе, но завязался роман, длящийся по сей день. Английский язык удивительный, в нём есть что-то завораживающее. И безусловно, я очень благодарен маме. Она и сейчас для меня в языке авторитет. Не у многих переводчиков-синхронистов собрана дома на английском такая библиотека: полные собрания сочинений Диккенса, Драйзера, Голсуорси... Бывая за границей, постоянно привожу маме книги. У нас есть общие любимцы, а что-то она забраковывает как полную муру.
—Корней Иванович Чуковский в ранней молодости учил английские слова по учебнику с вырванными страницами и впоследствии с юмором рассказывал, что, впервые приехав в Лондон, не мог произнести ни слова, так как не догадывался о существовании транскрипций. А как вообще лучше учить язык? Сложилась у вас на этот счёт некая идеальная схема?
— Нечто похожее на историю с Чуковским слышал про Ленина. Будто он говорил на каком-то невероятном английском. Однако мой преподаватель в инязе Яков Иосифович Рецкер утверждал, что перевод Лениным работы Сиднея и Беатрисы Вебб о британском тред-юнионизме — замечательный. А Рецкер просто так высокие оценки не раздавал.
Есть ли оптимальный алгоритм изучения иностранного языка? Думаю — да: традиционная классическая школа с зубрёжкой слов, глубоким изучением грамматики. Но при этом крайне желательно год-два пожить в стране языка. Я впервые оказался в англоязычной стране поздновато — в 25 лет. У меня был довольно сильный британский акцент — так учили фонетике в инязе. За пять лет, что проработал переводчиком-синхронистом в ООН, он полностью выветрился. Сменился на американский. Правда, Америка — такая страна, где все говорят с разными акцентами. За исключением уроженцев Среднего Запада. Эталоном американского произношения, манеры говорить считается корреспондент NBC Том Брокау. Сам он из штата Южная Дакота. К слову, Брокау первым из американских журналистов взял телевизионное интервью у Горбачёва. Они и потом встречались. Убеждён: если поставить перед собой цель, вполне можно научиться говорить так, чтобы тебя не спрашивали: Where are you from?
— А как вы относитесь к разным ускоренным методам?
— Я в них не верю. За скобки выношу ситуации, когда язык нужен для очень ограниченного общения. Профессионалы в крайнем случае и на пальцах могут договориться. Никогда не забуду, как во время первой практики в Египте меня попросили присутствовать в морге на вскрытии. Умер наш соотечественник, и в какой-то момент в прозекторской мне стало дурно. Я выбежал на воздух, а когда вернулся, оказалось, врачи — русский и египтянин — без переводчика поняли друг друга.
— Какими языками кроме английского вы владеете?
— Французским. Он был у меня в инязе вторым языком. Сильно увлекался. Сейчас французский — мой рабочий язык практически в полном объёме. Уже в Нью-Йорке выучил испанский. В последние годы занялся итальянским и немецким. Каждый следующий язык, несомненно, даётся легче. Итальянский, полагаю, сумею освоить неплохо. Он изумительно красив — недаром на нём написаны лучшие мировые оперы. С немецким — труднее. Читаю свободно, а говорю не очень. Некоторые утверждают, что немецкий — логичнее и проще английского. Но сколько людей, столько мнений.
— Смотрите ли вы видеофильмы в модных сегодня переводах Гоблина? Ваше мнение об этом явлении?
— Смотрел. Но большого желания продолжать знакомство нет. Это какой-то отдельный жанр переводческого перформанса. Такой переводческий хеппенинг, не имеющий отношения собственно к языку. Вариации на тему. Мне неинтересно. А многие балдеют. Ради бога.
— Среди них, между прочим, знаменитый Леонид Володарский.
— Я же не навязываю своего мнения. Вот к Володарскому отношусь с большим уважением. Мы вместе учились. Его работы уже непосредственно жанр перевода. Причём высокого класса.
— Кто сегодня главный переводчик Путина?
— По моим наблюдениям, теперь не выделяется кто-то один. Отошли от этой практики. Почему? Сказать не могу. Вопрос технологически для меня интересный, но не считаю уместным проявлять любопытство.
— Вас приглашают переводить в Кремле?
— Конкретно в Кремле — нет. Я переводил несколько последних пресс-конференций Путина, которые транслировались по Первому и Второму телеканалам. Но предложение исходило не от Кремля, а от CNN. Для меня, повторю, работа на государственные структуры — пройденный этап. И правильно, что администрация не приглашает людей со стороны. Пришло новое поколение. Я не просто спокойно — положительно к этому отношусь.
— А кто преподаёт президенту английский? Вы ведь из этой «тусовки» и, наверное, знаете: на самом ли деле Владимир Владимирович — продвинутый ученик?
— Ничего не могу сказать... Это, кстати, абсолютно другая среда. Преподаватели и переводчики — две разные общины, «тусовки». А «продвинутость» Путина зависит от того, сколько времени он готов уделять английскому. Я говорил, что человек, хорошо владеющий одним языком, более органично переходит на второй.
— Время от времени в телесюжетах показывают, как Путин и Буш, прогуливаясь, о чём-то оживлённо беседуют. Без переводчика.
— (Смеётся). По своему опыту знаю: некоторые протокольщики просят порой переводчика отойти в сторону, чтобы кадр получился эффектней. Так что не исключаю, что «в кустах» скромно прячется переводчик. Но и другое реально: короткое время президенты обходятся своими силами. Поддерживать разговор не самое трудное в языке.
— Скажите, все эти выражения: «друг Гельмут», «друг Билл», «друг Рю», «друг Владимир», «друг Борис» — это, что называется, фигура речи или во время контактов на высшем уровне и вправду можно подружиться?
— Бесспорно, «фигура речи». Расположение, симпатию, приязнь между лидерами государств ошибочно недооценивать, но ответственность руководителей перед своими странами — прежде всего. А она диктует рационализм и прагматичное соблюдение дистанции.
Я не раз слышал, как Буш-младший называл Путина другом. Ни в коей мере не ставлю под сомнение его искренность. Но надо учесть, что в английском языке слово «друг» употребляется в более широком смысле, чем в русском. Кто-то из лингвистов заметил: friend — это горизонтальное понятие, в то время как русское «друг» — строго вертикальное, предполагающее глубину отношений. Так сложилось не столько в языке, сколько в нашей культуре. И в этом — вертикальном — значении между государственными деятелями дружбы быть не может.
— То есть, употребляя слово «друг», Буш имеет в виду: человек, к которому он относится дружелюбно...
— Вот-вот. Вы нашли точное определение.
— В своё время много писали о взаимном расположении Горбачёва и Тэтчер. Ваши личные наблюдения по поводу «железной леди»?
— Я меньше работал с Маргарет Тэтчер, чем с американскими президентами, и окажусь в дурацком положении, если начну выставлять ей оценки. Одно могу сказать: у этой дамы, мягко говоря, непростой характер. Она не терпела предварительных формальностей, пустых прелюдий, обмена ни к чему не обязывающими любезностями. В июле 1991 года Горбачёва впервые пригласили на заседание «семёрки» в Лондон. Запад на встрече не то что бы оттолкнул Президента СССР, но и крупномасштабных договорённостей достичь не удалось. Незадолго до этого Тэтчер ушла в отставку с поста премьер-министра. И вот она спонтанно приезжает в советское посольство, где остановился Михаил Сергеевич. С места в карьер обрушивается: «Ну что за люди такие?! Неужели «семёрка» не могла оказать ту поддержку, которую заслуживает перестройка? Что они наделали! Видите ли, нет явного движения в сторону рыночной экономики. Разве не понятно, куда их безразличие может привести, в каком направлении развиваются события? Именно сейчас России особенно нужна поддержка». Я был потрясён темпераментом «железной леди», её почти товарищеским сочувствием, ибо знал о вечных идеологических разногласиях с Горбачёвым. Но как практический политик Тэтчер неизменно была последовательна.
— Михаил Сергеевич любит бравировать тем, как едва ли не на первых переговорах с президентом США «срезал» Рональда Рейгана, пытавшегося вести себя высокомерно: «Вы мне не учитель, а я вам не ученик». Расскажите о постепенной трансформации отношений двух лидеров.
— Мне хорошо памятен эпизод, о котором вы говорите. Речь шла о диссидентах, правозащитных проблемах. Американцы, готовя переговоры, решили вынести эту тему на первое место. Горбачёв, как вы знаете, и сам придававший вопросу большое значение, отреагировал бурно. Однако его слова не прозвучали обидно. И Рейган воспринял их адекватно. Отношения стабилизировались довольно быстро, стали продуктивными.
Ряд американских интеллектуалов не причисляют Рейгана к гигантам мысли. Но мне он видится человеком ярким, солнечным и, вопреки актёрской профессии, искренним. В Рейгане чувствовались доброжелательность и отнюдь не предосудительное желание нравиться. Да он и нравился. В целом Америка любила его, называла великим президентом, потому что он вернул стране уверенность в себе. «Уотергейт» с унизительной отставкой Никсона... Сложнейшие годы президентства Картера, когда США потребовалась своя перестройка, так как многое из того, что отлаженно функционировало в 50—60-е годы, выработало свой ресурс... Неблагоприятное завершение вьетнамской войны... Всё это влияло на психику американцев. Нужен был особый человек — очень твёрдых, даже жёстких убеждений и при этом оптимист. Рейгановские годы стали для США переломными. Кого недооценили и неправильно поняли вначале наши американисты, так это Нэнси Рейган.
— Правда, что её отношения с Раисой Максимовной Горбачёвой складывались сложно? Как это выражалось? Вы переводили первым леди? Может быть, пытались сгладить, смикшировать дамские колкости?
— Как правило, я был так перегружен на переговорах, что в протокольных мероприятиях не всегда участвовал. Но знаю, что Раиса Максимовна к ним подходила основательно, обдумывала темы светских бесед, возможные вопросы. А Нэнси, оказывается, это страшно раздражало: она, мол, с открытой душой, а ей чуть ли не экзамен устраивают. Какая-то нестыковка разных людей, разных культур... Что ж, бывает. Другое дело, подобных шероховатостей можно было избежать, если бы с обеих сторон не находились люди, нарочито обострявшие ситуацию. Воспользуюсь горбачёвским словцом: «подбрасывающие» искажённую информацию. Был ещё один неловкий момент, когда из-за какой-то несогласованности Раиса Максимовна прилетела в Рейкьявик с Горбачёвым, а Нэнси — нет. И очень обиделась. Что до меня, то мне не доводилось переводить взаимных колкостей первых леди...
Постепенно недоразумения между ними исчезли. Жаль, мы не сразу узнали, что именно Нэнси сыграла важную роль в повороте Рейгана лицом к СССР. Утверждают, что в 1984 году Андрей Андреевич Громыко шутливо сказал жене президента США: «Вы всё время шепчите на ухо супругу слово «мир». Похоже, Нэнси последовала совету. Сколько раз бывало, что советско-американские отношения могли пойти под уклон, и в том, что оба президента этого не допустили, есть заслуга их жён.
В 1992 году Горбачёвы провели великолепный день на ранчо Рейганов в Калифорнии. Я переводил и могу удостоверить: отношения Нэнси и Раисы Максимовны были не просто гладкими, а очень тёплыми. Позже, когда у Рональда Рейгана развилась болезнь Альцгеймера, Горбачёвы переписывались с Нэнси. Через меня прошло с десяток писем в том и другом направлении.
— Вы были также переводчиком Шеварднадзе, и когда тот уходил от Горбачёва, долго говорил с вами об этом. Что развело в разные стороны близких соратников?
— Через несколько дней после того, как в декабре 1990 года Шеварднадзе подал в отставку, я попросил его о встрече. Эдуард Амвросиевич меня принял. Мы проговорили около часа. Вечером почти дословно записал беседу. Наступит время, обязательно её опубликую. Но сейчас рано. Надо всё-таки совесть иметь: все «фигуранты» живы — Горбачёв, Шеварднадзе, я, наконец... Разговор получился очень личный. Шеварднадзе внешне был спокоен, но я чувствовал, что он страшно волнуется. У меня сложилось впечатление, что он предвидел что-то вроде ГКЧП. Блокнот с записью в столе. Приведу небольшую цитату: «Мы так затянули с несколькими важнейшими решениями, что ситуация стала неуправляемой... Может произойти кровопролитие. А в случае репрессий я не вправе оставаться министром иностранных дел. И нам не удастся сохранить достигнутого уровня отношений с цивилизованными странами». Мне доводы Эдуарда Амвросиевича показались не вполне убедительными.
— А что Горбачёв? Его не обидело, по сути, бегство единомышленника?
— Если бы он однозначно воспринял это, то в ноябре 1991 года не позвал бы Шеварднадзе вернуться. Но Михаил Сергеевич решил вместо тогдашнего министра иностранных дел Бориса Панкина, отважно осудившего ГКЧП, призвать «старого коня, который борозды не испортит». Дело обстояло таким образом. Звонит Горбачёв: «Павел, срочно свяжись с английским посольством. Мне надо поговорить с Мейджором». Премьер-министра Великобритании, как нарочно, не оказалось в резиденции на Даунинг-стрит, однако через полчаса он был у телефона. «Джон, — обратился к нему Горбачёв, — мы объединяем два министерства — иностранных дел и внешней торговли. Должность министра я предложил Шеварднадзе. В этой связи Панкина намерены направить послом в Великобританию. Но не можем объявить о назначении без вашего агремана». Мейджор мгновенно ответил: «Я своё согласие даю. Обещаю, как можно быстрее соблюсти все формальности». На следующий день официальный агреман был получен.
А с Шеварднадзе в декабре 1991 года пути Горбачёва всё равно разошлись. Я ещё несколько раз встречался с Эдуардом Амвросиевичем, в том числе в Тбилиси — в пору его президентства.
— Есть ли в вашей нынешней работе некие преимущества по сравнению с предыдущей? Большая свобода, например, удовольствие от несуетливых поездок по миру? Особые, дружеские отношения с Горбачёвым?
— Я ни разу не пожалел о своём решении остаться с Михаилом Сергеевичем. Без сомнения, когда он был генсеком и Президентом СССР, моя работа отличалась сильной мотивацией, адреналин выделялся в огромных количествах, поскольку то, что совершалось, приносило стране историческую пользу. Не хватает ли мне этого ощущения сейчас? Наверное, в какой-то степени.
А работа в Фонде Горбачёва действительно имеет свои преимущества. Михаил Сергеевич оставил мне возможность сотрудничать с ООН, другими организациями, отпускает, если надо, на пару недель, на месяц. Штат в фонде небольшой, и я, как руководитель отдела международных связей, общаюсь с Горбачёвым регулярно. Не то что в былые времена, когда аппарат был громадный. Особенно сближают поездки за границу. Горбачёв встречается с политиками, читает лекции, я помогаю ему готовить выступления, перевожу. Но теперь у нас остаётся время и посмотреть бродвейский мюзикл, и поужинать в ресторане (предпочтение Горбачёв отдаёт итальянской кухне, и я с ним в этом солидарен), и осмотреть то, что называется достопримечательностями. В Нью-Йорке Михаил Сергеевич любит гулять по Центральному парку: у них ещё с Раисой Максимовной смолоду была привычка к пешим моционам.
Вблизи Горбачёв оказался именно таким человеком, каким виделся мне «с расстояния». Что-то я разглядел точнее, и достоинство, с каким он преодолел все уготованные судьбой испытания, безусловно, добавило уважения. За годы тесной работы мы принципиально разошлись лишь раз. В 1996 году он решил баллотироваться в президенты, хотел открыто и внятно объясниться с людьми. Но я считал, что в существовавших информационных условиях это исключено. Раиса Максимовна придерживалась такого же мнения, однако после того, как Горбачёв упрямо принял решение, прошла с ним путь до конца. Меня он освободил от предвыборных обязанностей. И впоследствии я не услышал ни слова упрёка. Но сам жутко за него переживал. А когда узнал, что за Горбачёва проголосовало около миллиона человек, у меня появилось желание каждому из них пожать руку.
Марина Завада, Юрий Куликов, по материалам http://versiasovsek.ru